Профессор Гай: Вся система ООН и ЮНЕСКО — это огромная бюрократическая машина

Профессор МГИМО, кандидат исторических наук, руководитель секции ЮНЕСКО по развитию коммуникации и свободных и независимых СМИ (1994-2012), член европейского проекта по медиаобразованию EMEDUS Владимир Гай в интервью Caliber.Az рассказал о правилах обращения в ЮНЕСКО, равнозначном рассмотрении там любых вопросов вне зависимости от религиозного, национального и иных факторов, а также об Азербайджане и его политической линии.

— Возможно вы знаете, что в Азербайджане отношение к ЮНЕСКО неоднозначное. Дело в том, что более четверти века, пока земли страны находились под армянской оккупацией, ЮНЕСКО упорно игнорировала катастрофическое положение азербайджанского культурного и религиозного наследия в Карабахе. Но как только Баку удалось вернуть свои территории, организация по наущению армянской стороны сразу же вспомнила о христианских памятниках на освобожденных землях. Известно ли вам, как человеку наверняка близко знакомому с принципами (не исключено, негласными) ЮНЕСКО, ее внутренней кухней, в чем причина такого предвзятого отношения к Азербайджану? Может, влияет религиозный фактор?

— Не думаю, что можно говорить о «наущении». В ЮНЕСКО есть процедуры подачи и рассмотрения таких вопросов, если хотите, жалоб. Каждое государство-член любой международной организации, в том числе Армения, имеет право обратиться в соответствующую организацию по вопросам, которые входят в ее компетенцию. Сохранение культурного наследия, причем как материального, так и нематериального, это мандат ЮНЕСКО. Я практически уверен, что ни предвзятости, ни религиозного фактора быть не могло.

Можно говорить о двойных, тройных и еще каких-то стандартах, и не только в ЮНЕСКО, а в общем в международной политике. И примеров этому тысяча.

Что касается обращения Армении в ЮНЕСКО, то я думаю, что она будет и впредь это делать, потому что так поступают все страны, особенно в случаях вооруженных конфликтов. В ЮНЕСКО, например, десятилетиями рассматриваются вопросы образовательных и культурных учреждений на оккупированных Израилем арабских территориях.

Но вот я не знаком с обращениями Азербайджана по этим вопросам, но на 99% исключаю, что примерно равноценные демарши в ЮНЕСКО от Армении и Азербайджана рассматривались бы как-то иначе. Если были жалобы, подтвержденные фотографиями, свидетельскими показаниями, ЮНЕСКО должна была принять их и рассмотреть. В этом вопросе, я уверен, никаких двойных стандартов не может быть. Другое дело, какая была после этого принята резолюция — более жесткая, менее жесткая, более настоятельная, менее настоятельная, каким количеством голосов, кто голосовал против, кто за.

Также точно могу сказать, что религиозный фактор в данном случае отсутствует. Ко всякого рода дискриминации — по национальному, расовому, половому признакам — в организации относятся с большим вниманием. За это могут сильно наказать. Это называется политкорректностью, хотя нередко она оборачивается абсурдом и превращается в полную противоположность политкорректности. Тем не менее я исключаю религиозный фактор.

Есть еще одно объяснение тому, что жалобы Азербайджана не рассматривались. Возможно, что заявка-жалоба от вас была неправильно составлена. Здесь очень важно соблюдать установленные правила. Действовать в соответствии с прецедентами, обращаться в соответствующий орган, который должен этим заниматься. Вся система ООН, в том числе и ЮНЕСКО, — это огромная бюрократическая машина. И очень многое зависит от того, как составлено обращение, сделано это письменно или устно, насколько это обращение поддерживает соответствующая делегация, то есть постоянный представитель и т.д.

— Деятельность ЮНЕСКО, ее цели и задачи, иными словами, образ организации вызывает у людей позитивные ассоциации. В связи с этим возникает вопрос: имеет ли ЮНЕСКО инструменты наказания или рычаги давления? То есть какие методы воздействия использует организация при необходимости?

— В арсенале ЮНЕСКО, кроме политических решений и резолюций, которые не являются обязательными для выполнения, хотя и имеют моральное значение, — ничего. Других методов воздействия нет. Рычаги давления и инструменты наказания есть у Совбеза ООН.

— Как вы оцениваете российскую журналистику? Насколько сильно она отстает от западной и в чем заключается их принципиальное различие? Может ли западная пресса похвастать свободой слова и независимостью?

— Перед тем как говорить о российской журналистике, я хочу отметить, что в последние годы в мировой журналистике происходит что-то ужасное. На мой взгляд, на сегодняшний день практически не осталось ни одного органа информации, которому можно было бы полностью доверять. Фейки, искаженная информация используются практически всеми. Если раньше считали, что условно американская The New York Times или английская The Times — это образцы журналистики, то сейчас идет деградация по всему миру. В целом, я считаю, что фактически вся сфера медиа, информации на сегодняшний день тяжело больна.

Тем не менее, должен сказать, что западная пресса сильно превосходит российскую и в целом постсоветскую с точки зрения альтернативных позиций, борьбы и сопоставления мнений, иными словами, в вопросах внутренней политики. На Западе у них огромный плюрализм мнений, потому что почти все СМИ сильно связаны с той или иной партией. В этом плане мы, россияне, значительно уступаем. На это есть определенные причины — объективные, субъективные, конъюнктурные, связанные с историческими моментами, с возможными конфликтами, которые, безусловно, накладывают определенные ограничения на прессу.

Но в России, думаю, что и в Азербайджане тоже, СМИ интереснее, надежнее в вопросах внешней политики. По крайней мере, по горячим международным проблемам из российской прессы можно узнать о западной позиции значительно больше, чем на Западе о российской. И не случайно, что в 6-й пакет санкций включены многие российские СМИ.

— Не могу не спросить, что вы думаете о деятельности российского журналиста Владимира Соловьева? Можно ли его назвать журналистом с профессиональной точки зрения?

— Соловьев профессионал высокого класса. У него хороший русский язык. Иногда его заносит, но тем не менее у него хорошо поставлена речь. Он очень образованный человек, прекрасно владеет материалом, тщательно готовится к своим эфирам. То есть с профессиональной точки зрения он сильный журналист. Но формат программы, которую ведет Соловьев, мне не нравится. К сожалению, сегодня очень мало программ, как в России, так и на Западе, где люди, имея противоположные позиции по какому-либо вопросу, могут вести конструктивный, сдержанный и вежливый диалог. Когда-то пытались что-то подобное устроить на «Эхо Москвы», но затем тоже отказались. Людей заносит, дискуссия переходит на личные оскорбления. Программа Соловьева, с приглашением «экспертов» из Польши или Украины, чтобы создать впечатление, что передача объективная, якобы там может звучать не только российская точка зрения, на мой взгляд, просто фарс.

— Уже несколько месяцев практически весь мир обсуждает ситуацию в Украине. Каким вы видите исход этой жестокой истории?

— Считаю, что если бы в 2014 году Виктор Янукович досидел до президентских выборов, если бы оппозиция тогда не захватила власть, ничего бы этого не было. Не было бы ни Донбасса, ни Луганска, ни Крыма, ни тем более этой так называемой спецоперации. Когда президент РФ Владимир Путин 24 февраля объявил о СВО, для меня это было, мягко выражаясь, сюрпризом. Все надеялся, что без этого смогут обойтись. Но потом я все чаще стал задавать себе вопрос: «А что было делать?». Украина становилась все более враждебной, не шла ни на какие договоренности, не выполняла минские соглашения, РФ получала санкции, Киев продолжали накачивать оружием, Украина совершенствовала свою армию. Что было делать России в такой ситуации?

А результат предсказать никто не может. Считаю, что это конфликт России не с Украиной, а с Западом. Не знаю, сколько это будет продолжаться. В конечном итоге Россия установит контроль над рядом территорий Украины, но военные действия на этом не остановятся. Украина продолжит на подконтрольных РФ территориях совершать обстрелы. В любом случае, надеюсь, что Запад в конечном итоге поймет, что это контрпродуктивно и что надо договариваться с Россией. Не исключаю, что такого рода переговоры, но не формальные, ведутся уже сейчас. Также хочу отметить, что очень многое будет зависеть от позиции Китая, тем более что это в его интересах. Недавно была информация, что Путин обратился к главе КНР с просьбой о помощи и получил согласие. Если, конечно, эта информация соответствует действительности, то это в интересах Китая. В ином случае это будет война на истощение.

— Что вы можете сказать о современном Азербайджане?

— Очень позитивно и искренне отношусь к Азербайджану и к руководству республики. Ильхам Алиев, как и его отец в тогдашних условиях, ведет мудрую политику в интересах азербайджанского народа. Я против войны, но это было восстановлением исторической справедливости.

Когда-то я объехал почти весь Азербайджан. Красота! Дивная еда, фрукты, овощи, в Баку прекрасные пляжи. И главное, люди очень доброжелательные.

Историю Карабаха я, разумеется, знаю. Более того, приходилось сталкиваться с друзьями-армянами, которые пытались ко мне апеллировать по поводу войны в 2020 году. Вынужден был им, пусть деликатно, но объяснять, что извините, но с точки зрения международного права это территория Азербайджана и вам деваться некуда, ситуация такая, какая она есть.

Азербайджан — замечательная процветающая страна с мудрым Президентом. Я там бывал, и у меня там много друзей. Мы очень дружили с Таиром Салаховым. Считаю, что главы Азербайджана, Гейдар и Ильхам Алиевы, вели мудрую и хитрую, в хорошем смысле слова, политику. В свое время в рамках СССР, потом после обретения независимости Азербайджан выстроил добрые, доверительные отношения с Россией, развил прекрасные отношения с Турцией и другими странами региона. Мне кажется, что единственное, чего не хватает Азербайджану, это игры на опережение критиков, хитрости, которая есть у некоторых стран, например, у Китая. В том числе и по вопросам компетенции ЮНЕСКО: сохранения всемирного культурного и исторического наследия, преподавания на языках меньшинств и т.д.