Леонид Радзиховский: «У России не хватит сил вмешаться в конфликт между Азербайджаном и Арменией»

В Украине начался вязкий этап тяжелой войны. Особенно на Донбассе, в частности, в поселке Бахмут, где бои идут за каждый квадратный метр. Страшное кровопролитие все чаще обращает нас с вопросами к представителям общественного мнения России и Украины: неужели нет ни единого шанса остановить эту войну?

Недавно состоялась видеобеседа азербайджанского журналиста Эйнуллы Фатуллаева с известным политическим обозревателем и публицистом, экс-депутатом Госдумы Леонидом Радзиховским.

Представляем вашему вниманию вторую часть печатной версии этого интервью.

Леонид Радзиховский

– Надо быть справедливыми: ни одна из экономик, базирующихся на добыче углеводородов, не могла совершить реальный технологический рывок. Ну, разве что, Норвегия.

– Или Эмираты.

– Согласен. Дело это – объективно очень трудное. Но ведь ни одна сырьевая экономика, кроме российской, не претендовала никогда на роль технологической, политической, да и космической державы. Следует понимать, что в XXI веке на одной лишь нефти великую державу не построить. Сколько ни продавай нефть и газ странам столь ненавидимому Россией блоку НАТО, фактом является лишь одно: мы увеличиваем экспорт нефти и газа, чтобы «недружественные страны» заправляли этими самыми нефтью и газом свои танки, ракеты, которые, если верить российскому телевидению, представляют для России смертельную угрозу. Угроза, может быть, и в самом деле смертельная, вот только за последние двадцать с лишним лет она никак себя не проявила.

Словом, Россия в огромной степени – сырьевая экономика, и это факт. Так что, закономерно, что именно в тот момент, когда Запад захотел уменьшить роль углеводородов в своей экономической модели, Кремль начал решать так называемый «украинский вопрос». Чем лишь ускорил «антиуглеводородные» тенденции, выстрелив себе в обе ноги. В результате, никакой неуглеводородной экономики в России так и не появилось, а вот торговлю нефтью и газом с Европой мы себе основательно испортили. И сколько бы ни было разговоров, европейский рынок – это не Китай и не Индия. И в полном объеме заменить ЕС не получается. Более того, если Запад введет потолок на российскую нефть, Китай и Индия моментально этим воспользуются и будут брать у нас углеводороды по той же цене.

– Но ведь остаются еще страны Африки с Арменией…

– Сотрудничать со странами Африки – дело хорошее. Вот только платить они будут долговыми расписками. Которые лет через 50, возможно, придется сливать в унитаз, что уже не раз делалось. Поэтому лимиты, которые введет Европа, Брюсселем не ограничатся. Если у вас есть товар, и все знают, что продать его дороже условных 70 долларов нельзя, брать его будут именно по такой цене – деваться некуда. Повторюсь, Москва выбрала момент для разрыва экономических отношений с Европой на редкость удачно – в тот самый момент, когда европейцы и так хотели уменьшить углеводородную зависимость от России.

– В Галифаксе завершил работу традиционный саммит по мировой безопасности, на который съехались самые влиятельные сенаторы, конгрессмены, представители политического истеблишмента США. Что, естественно, привлекло внимание американских обозревателей и экспертов, выступающих за продолжение и даже расширение военной помощи Украине. Но на саммите фактически произошел раскол. Половина американской элиты выступила за сокращение военной помощи Украине. При этом они ссылались на мнение самих американцев, считающих, что в эпоху трудных экономических времен необходимо больше заниматься собственной экономикой. Особенно, на фоне роста цен и галопирующей инфляции, с которой демократы и Байден справиться не могут.

По данным последних опросов, опубликованных газетой The Wall Street Journal и другими американскими изданиями, 88 процентов американцев считают, что нынешней американской администрации надо сосредоточиться на решении внутренних проблем. И половина конгрессменов и сенаторов считает, что превысивший 100 миллиардов долларов пакет военной помощи Украине за прошлый год является крайне обременительным для американской экономики и призывают пересмотреть его уже в январе. Какими на Ваш взгляд могут быть последствия сокращения американской военной помощи Украине?  Не ударит ли это по престижу США, как лидера мирового демократического сообщества?

– В начале разговора Вы спросили, на что рассчитывает Путин. И я Вам ответил, что он, используя тактику Насреддина, будет ждать, когда умрет либо шах, либо осел. Ну, вот вам и первый ответ: осел, как известно – это символ Демократической партии США, а шах – это, соответственно, президент Джо Байден. Оба, надеюсь, не умрут, но, как мне кажется, могут значительно сократить помощь Украине.

Путин, кстати, вполне может на такое рассчитывать, тем более, если об этом, судя по опросам, говорят 88 процентов американцев – тотальное общественное мнение. И это при том, что американские СМИ постоянно объясняют публике, как важна и геополитически, и стратегически, и духовно помощь Украине. Мне крайне тяжело представить общество, которое что в тяжелой, что в благоприятной экономической ситуации говорит своему правительству: «Господа, не надо заниматься внутренними делами, главное нам – помочь другим странам!» Помните, как в старой советской песне: «Я хату оставил, пошел воевать, чтобы землю в Гренаде крестьянам отдать». Да, Россия занимается делами Украины, хотя Киев нас об этом особо не просил (улыбается). Но такая у нас ментальная отзывчивость. Недаром Достоевский писал, что русский человек – он всемирно отзывчивый. Поэтому американцы запросто могут поджать хвост – на них ведь никто не давит. А помешать им может всего один фактор.

Вы абсолютно правильно заметили, что без серьезной военно-технической помощи Америки, на одном патриотизме и эмоциях, эту войну Украине не выиграть. На дворе XXI век, а не каменный, когда толпы дикарей бегут друг на друга с рубилами и копьями наперевес, и когда побеждает тот, у кого выше моральный дух. Это даже не Вторая мировая война, когда люди устремлялись в штыковые атаки и грудью прикрывали амбразуры дзотов. Высокий моральный дух – это замечательно, и я охотно верю, что у украинской армии он присутствует в полной мере. Но моральный дух с американской техникой или без таковой – вещи принципиально разные. И если американцы урежут военную помощь, то никаким моральным духом это не компенсируешь. Поэтому, думаю, что подобное не случится. Мнение народа – конечно, важно, но мнение Конгресса, все-таки, важнее, а президент Байден лично ответственен за международную репутацию США.

Вы правильно отметили, что военно-политическое поражение Украины – это военно-имиджевая катастрофа для США. Представим, что Россия поставила Украину на колени и вынудила её капитулировать. Это одновременно станет капитуляцией Америки, НАТО и ЕС. Может ли коллективный Запад пойти на такое? Чего бы там ни хотели фермеры Арканзаса, докеры Нью-Йорка или даже профессора в Беркли, сильно сомневаюсь, что подобная перспектива греет души западных политиков. Они могут уменьшить военную помощь, могут тянуть время с поставкой того или иного вида оружия. Но допустить разгром Украины они не могут по той же причине, по которой Путин не может допустить ее победы. Это вопрос символический, вопрос государственного престижа.

Для Путина победа Украины – это личная политическая катастрофа. А поражение Украины станет политической катастрофой для Джо Байдена. Меньшей, конечно, чем для Путина, но, тем не менее…

– Короче, между лидерами России и США идет заочная война на истощение.

– Ну, и это тоже. Для коллективного Запада поддержка Украины может казаться пустой тратой денег. Но если Украина проиграет, весь мир скажет: «Вот чего стоит ваш хваленый Запад! Помогали, обучали, обеспечивали и ничего в итоге не вышло. Так же, к слову, в мире думают про 140-миллионную Россию, которая не может одолеть 30-миллионную Украину, не способна второй армией в мире победить, скажем, сто вторую. Приятно это слышать России? Нет, конечно. Но повторюсь: стоит Украине проиграть, как то же самое скажут про Запад. Скажут, что Россию победила не Украину, а коллективный Запад. Разбила в политическом отношении, в военном и в плане пиара. Поэтому чего бы там ни хотели жители Америки и Европы, отказ от поддержки Украины будет означать поражение западной политики, чего ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе не допустят.

– Событие, которое, несомненно, касается Вашей страны и нашего региона. Пока в Галифаксе обсуждали судьбу Украины и будущее России, Путин приехал в Ереван. Скажу Вам, что внимание азербайджанского общества было приковано к событиям в армянской столице. Речь там, как Вы знаете, шла о структуре ОДКБ, которая за этот год напомнила о себе дважды – своей активностью в Казахстане, где её подразделения участвовали в подавления беспорядков, и пассивностью по отношению к недавнему пограничному обострению армяно-азербайджанского конфликта.

Премьер-министр Никол Пашинян открыто говорит о бездействии ОДКБ и её неспособности защитить интересы Армении. В результате сложилась парадоксальная ситуация: у Азербайджана, который не входит в ОДКБ, прекрасные отношения с каждым из входящих в неё государств, а Армения, входящая в эту международную структуру, не может получить от неё ни оружия, ни политической поддержки, ни даже минимального уровня консолидации. Что за всем этим стоит? ОДКБ на грани развала? И для чего нужна России эта структура, если она нефункциональна? Кстати, эти же вопросы задавали в Ереване сами представители стран ОДКБ, предлагая трансформировать организацию, превратив её миротворческий контингент в отдельную армию. Может, все это делается с ведома России, чтобы позднее Путин смог перебросить эту отдельную армию в Украину?

– Сильно сомневаюсь, что страны-члены ОДКБ горят желанием «наводить порядок» в Украине. Даже Лукашенко, которого очень уговаривают. Что касается ОДКБ, то тут тоже надо понимать картину. За последние девять месяцев политический вес России, прямо скажем, не только не вырос, но и, наоборот, заметно убавился. Это заметно по целому ряду признаков. Ну, не способна наша страна равноактивно вести боевые действия одновременно на нескольких фронтах. Я это к тому, что сегодня Россия просто не может позволить себе роскошь глубоко влезать в отношения между Арменией и Азербайджаном – все силы поглощены войной в Украине.

– Есть еще одна версия, которой я хочу с Вами поделиться. Некоторые аналитики полагают, что на фоне полного краха военной кампании в Украине, президенту России необходима хоть какая-то маленькая победа. Может быть, Южный Кавказ – и есть то самое место, где Путина поджидают лавры победителя?

– Не думаю! Это, как говорил Горбачев, абсурд какой-то. Население России пусть и не слишком вникает в вопросы Украины, но, все-таки, хоть как-то интересуется. С Азербайджаном и Арменией все по-другому. Кроме представителей армянской и азербайджанской диаспор в России эта тем никому не интересна. Не до того, как говорится. Даже Сирия сейчас никого не интересует.

Россия, как я и говорил, не может позволить себе роскошь глубоко влезать в армяно-азербайджанский конфликт – у нее для этого элементарно не хватает сил. Кроме того, все знают, что Москва, мягко говоря, не хочет портить отношения с Эрдоганом. А если называть вещи своими именами, то по очень многим позициям Россия готова уступать Турции. Это факт. И в Сирии, и на Южном Кавказе, и на Черном море. Важно учесть, что Эрдоган-то не ведет большую войну. Он в Сирии, вроде бы, обещает начать войну с курдами, но будет ли это войной или просто спецоперацией, понять нельзя.

– Кстати, именно Путин открыл турецким истребителям воздушный коридор. Иначе как бы они попали в воздушное пространство Сирии?

– Путин с Эрдоганом ссориться и конфликтовать не будет. Не в его это, мягко говоря, интересах, да и возможностей таких нет. В этой связи разочарование Армении было неизбежным и понятным: у России сегодня не та ситуация, когда она может позволить себе ради Армении, а точнее, ради собственного престижа, помогать Еревану. Влияние России, повторюсь, сокращается, это совершенно очевидно. Вы упомянули ОДКБ. А СНГ? Это ведь тоже мертвая организация – собираются раз в год, ведут какие-то беспредметные разговоры… Но ведь её не распускают. Потому, что есть такие соображения, как престиж, интересы бюрократии, инерция, в конце концов. Насчет армии ОДКБ все тот же вопрос – а где взять силы? Сегодня в России все разговоры сводятся к одному – будет или не будет новая волна мобилизации.

– Ну, и главное: на Ваш взгляд, Россия дождется ракет и новых беспилотников из Ирана?

– Баллистические ракеты, думаю, у России и свои имеются. Беспилотники – да. Но у Ирана, как Вы и без меня знаете, дела отнюдь не так хорошо идут, чтобы размахивать руками во внешнем мире. В этой стране, фактически, идет гражданская война. Да, это тихая гражданская война, власть по-прежнему контролирует ситуацию, но земля-то ходуном ходит, беспорядки не заканчиваются.

Не думаю, что власть в Иране сменится, но период для неё, скажем так, не самый блестящий. А тут еще Нетаньяху стал премьер-министром в Израиле. В общем не то время у Ирана, чтобы вписываться за Россию – своих забот хватает. Но вернемся к ОДКБ. Думаю, никакой армии ОДКБ никто создавать не будет, поскольку никому это абсолютно не нужно. Ради Армении этого никто делать не будет, а кроме Армении это вообще никому не нужно. Что же касается ситуации вокруг Карабаха, то она, и это мое личное мнение, пришла к некоей точке равновесия. Как я понимаю, Азербайджан вернул территории, которые заселены азербайджанцами.

– Были заселены до оккупации.

– Теперь туда вернутся в значительной степени азербайджанцы. А Армения контролирует территории, заселенные этническими армянами.

– Скорее, их контролирует не Армения, а Россия. Там расположен российский миротворческий контингент.

– Ну, в военном отношении там Россия, но политически, скорее, Армения. И дальнейшее продвижение с той или иной стороны столкнется с очень упорным сопротивлением. Потому что воевать с населением, конечно, можно. Можно также захватить территорию, заселенную другим этносом. Но что с этим этносом потом делать? Выселять или устраивать этнические чистки? В XXI веке так уже не делают. Не выселять, а контролировать территорию, где тебя ненавидят – тоже радость та еще. Поэтому со стороны мне кажется, что здесь де-факто наступит некое равновесие, баланс сил, и ситуация зависнет на неопределенный срок. Всеобъемлющий мир, возможно, никто не подпишет, а вот перемирие, которое протянется на какое угодно время, наверняка будет.

– А дальше?

– А дальше, как обычно – либо шах, либо осел…